———对话复旦大学秦绍德、 蔡达峰

　　多年来，大学改革备受关注。

　　复旦大学党委书记、校务委员会主任秦绍德教授，复旦大学副校长、上海市人大常委会副主任蔡达峰教授认为，通识教育是推进大学改革的一条路径选择。他们指出，教育的本质是培养“大写的人”，教育应为迎接迅速变化的世界作好准备。

　　解放周末：今年的全国两会正在召开，教育问题再一次广受关注。秦书记作为全国人大代表，蔡校长作为全国政协委员，又是教育界人士，两位一定有受关注的思想准备吧？

　　秦绍德：教育是老百姓关注的热点问题之一，我们能够感受到这种“热度”。

　　解放周末：您怎么看待那么多关于教育问题的议论？

　　秦绍德：大家的很多声音，有的是很理性的，有的是很感性的。例如“教育产业化”，老百姓议论很多，但教育界并不认同，因为我们始终没有产业化过。而人们议论纷纷的“扩招”，我认为，在社会的重大需求面前，这个战略决策是正确的。至于扩招过程中带来的内涵稀释问题，现在需要我们去调整，去消化解决。

　　解放周末：解决有关教育的种种问题，是一个复杂的过程。

　　秦绍德：确实是。在复旦大学看来，“通识教育”是推进大学教育教学改革的一个抓手，是复旦作出的一条路径选择。

　　改革开放30年之际，才有条件提出“通识教育”

　　解放周末：说到通识教育，让人想起美国的哈佛大学。哈佛大学在1945年发表了《自由社会的通识教育》报告。当时正值第二次世界大战，美国引发了普遍的“西方文明危机感”，引起全社会的广泛讨论。现在，60多年过去了，在中国大陆为什么也要提出通识教育？动因是什么？

　　秦绍德：这个问题很有意思，我们确实需要思考，为什么现在提出通识教育，时代背景是什么。我想主要有这么几条。第一，今年是改革开放30周年。而30年前启动改革开放的重要标志之一，就是恢复高考，这是为改革开放作好人才准备。

　　解放周末：恢复高考，是邓小平同志复出以后做的第一件大事。

　　秦绍德：是的，第一件大事。这是个很英明的决策，而且这件事和复旦大学有关系。当时我们的老校长苏步青和国内其他学者共同向中央提出一个建议———恢复高考招生和研究生招生。邓小平同志后来对教育部有一个批示，让苏步青召回复旦数学系散布在全国各地的“十九罗汉”。这“十九罗汉”都是数学学科某一方向的重要人才。以召回“十九罗汉”为标志，复旦的人才培养工作恢复了。此后，苏步青又首先在国内招收博士生。谭其骧教授招了全国第一批文科博士生。

　　从历史角度来看，30年前，改革开放启动，同时也启动了中国大学的发展之路。30年来，大学顺着改革开放的道路快速发展。特别是从上个世纪末开始，大学教育更是迅猛发展，满足广大群众接受高等教育的需求。这方面的数字很多，如高等教育毛入学率从9.8％增加到23％，普通高校在校人数从780万增加到1800万。大部分家长希望子女接受高等教育的愿望实现了。所以我想，通识教育的提出，首先和高等教育大发展的背景有关。经过一段时期的大发展之后，才会思考如何进一步提高人才培养的质量。

　　解放周末：也就是说，如果时光倒转到30年前，是不可能提出“通识教育”这个命题的。

　　秦绍德：对。就算是上世纪90年代初，我们也不会提出这个命题。只有发展到现在的阶段，才会水到渠成地提出这个问题。

　　对大学教育中的过分功利化，要敢于“逆潮流而动”

　　解放周末：改革开放３０年来，对人才质量的需求也在不断提升。

　　秦绍德：对，这正是我想说的提出“通识教育”的第二个原因———整个社会对人才质量的需求。从计划经济进入市场经济以后，市场对人才提出了强烈需求。人才培养也是以市场为导向。这个方面，总体上我觉得是健康的，但中间也出现了一些偏差。比如说，人才培养过于急功近利，过于与市场需求直接挂钩。

　　解放周末：但一些人认为，市场导向就是人才培养的方向标。

　　秦绍德：我认为这种提法欠考虑。大学设置专业，是应该满足社会需求的，也就是人才市场的需求。但是，市场的变化很快，大学的专业跟也来不及，一味地跟着市场走，人才的培养就会比较功利化。而大学的专业应该有普适性、稳定性。当前家长和社会对于学生的期望，也更多地和职业联系在一起。这既有好处，也有坏处，好处是脚踏实地，坏处是完全服从于职业的需要，培养不出优秀人才。所以，复旦大学开展通识教育，对于过分功利化的大学教育，是一种“逆潮流而动”。因为我们觉得，未来社会对人才的要求是，必须具有全面素质，而不仅只有专业技能。比如市场需要会计师，很多大学开了会计专业，但大家不能忘记，会计也需要全面素质，不做假账，有职业诚信，不仅要懂得会计，也要懂得其他经济领域的知识，等等。

　　解放周末：这就是说，教育应该发挥自身对整个社会人才培养的导向功能。

　　秦绍德：是的，应当更看重人才培养的中长期，服从于未来事业的需求。我们推进通识教育的第三个原因，是当今科技发展日新月异，更需要具有综合素质的人才，而不是单一化的人才。国家和社会需要专门人才，但这种专门人才也是建立在综合基础上的专门人才。一个人的知识结构，终身都在调整，不可能通过一所大学的本科学习就被一劳永逸地确立。在中学就把学生划分为文、理、工科，不利于培养学生的全面素质。

　　另外，我们推进通识教育，也是我国面向世界开放的结果。在全球化的背景下和向世界开放的过程中，最重要的竞争是人才的竞争，人才的竞争中最重要的是具有全面素质的人才的竞争。面对这种挑战，我们更需要培养国际化的、具备全面素质的人才，他们既能站在时代和科技发展的前沿，视野开阔，又要有多种语言交流能力和很好的人际交往能力。

　　以上这四个方面，就是我们提出通识教育的大背景。

　　解放周末：通识教育的提出，是回答时代对教育的要求，是着眼于长远，而不是简单模仿国外的一流大学。

　　秦绍德：对。而且，我们的改革也符合中央的要求。经过前一轮扩大招生规模以后，国家提出，高等教育要以提高教育质量为核心。提高教育质量，主要就是人才培养的质量。在大学本科阶段实行通识教育，就是为了提高教育质量。

　　在对“人”的认识上，应该表达出理解与作为

　　解放周末：这些年，老百姓最熟悉的一个教育名词就是“素质教育”。人们难免会想，通识教育和素质教育是什么关系。

　　蔡达峰：1998年，国务院提出素质教育，这是对整个教育的战略性调整，也就是说，培养一个人，不光是培养技能，而更要培养素质。素质教育是个很大的概念，说起来简单，实施起来困难。１０年来，复旦一直在探索。我们推进通识教育，实质上也就是推进全面素质教育，推进通识教育是我们学校实施素质教育的一个举措。

　　解放周末：通识教育和素质教育的共通点在什么地方？

　　蔡达峰：素质教育也好，通识教育也好，有一个共同的立论：着重于人的培养，而不是技能或知识的传授。这个目标是一个很大的提升。复旦所做的事情，是把素质教育具体化到通识教育，再具体化到核心课程，甚至于具体化到学生的培养形态———复旦学院。目的是希望，培养出的人有健全的人格，有更好的社会责任感。这和以往所谓专业教育、技能教育的境界，是完全不同的。

　　现在社会上有不少思想上的误区，比如觉得应用很重要、物质财富很重要、外在的东西很重要，甚至比一个人的心灵、人格都重要。可以这么说，在市场化浮躁到一定程度后，在利益的刺激下，人们对世界的看法，对社会的看法，对事物的看法，乃至对自己的看法，往往是不端正的，这是社会发展中的不和谐之音，这甚至是一种影响到民族发展的危象。在这种局面下，像复旦这样的大学，应该承担起自己的责任，应该在对“人”的认识上，表达出自己的理解和作为。

　　解放周末：应对浮躁，需要定力。

　　蔡达峰：所以一些国外大学这样解释通识教育：为了迎接迅速变化的世界所作的最好的准备。因为今天的世界变化太快了，价值观的变化也很迅速。在这些变化之中，什么是恒定、永恒不变的？我想就是对一个人的人格要求。一旦放松对人格的塑造，就会迷失自己，随波逐流，不会对社会、民族以及自己负责。因此，我们需要不断地激发学生内在的自觉意识，激发他们对自己的关照、对民族社会的责任，这样才能应对迅速变化的世界。

　　解放周末：按照您的理解，无论是美国的教育模式，还是复旦的教育理念，它们中间存在一些恒定的东西，这是共性吗？

　　秦绍德：是共性。对人的本性，对社会责任，对真善美，人类社会有共同的看法。

　　通识的“识”，是识科学、识社会、识人类

　　解放周末：通识教育的内涵是什么？

　　秦绍德：我们的理解是，通识教育是一种全面素质教育。所谓全面素质教育，有几层意思。一，不仅有知识，而且有能力，会动手，会交往，素质全面，这是一种理解，浅层次的理解。二，不仅成为人才，而且要成为一个完整的人。所以，在香港和台湾，把通识教育叫做“全人教育”。如果一个人光有表面的东西，没有健全的人格，没有社会责任感，没有情怀，没有个性，就不是完整的人。所以，全面素质是包含多方面的。

　　解放周末：复旦是什么时候开始走向通识教育的？

　　秦绍德：我们学校走到通识教育这一步，实际上经历了好几个阶段。上世纪80年代，我们推行“通才教育”。“通才教育”和“通识教育”虽一字之差，内涵差别很大。通才教育更着眼于“才”———文科学生要读点理科，理科学生要懂点文科。这没有错，这是全面素质的一部分，但只是表层的。到上个世纪90年代，我们学校开始推行学分制，开始选课。到2002年，学校提出完全学分制改革，按文、理、工、商、法、医等大类培养学生。经过这几年，随着对人的全面素质的深入理解，才一步步走到通识教育。通识教育不是一般的文理交叉，或是一般的通才教育的概念，而是深入到人的内心，深入到人格，深入到一个完整的人。

　　解放周末：从字面上理解通识教育和通才教育，有人可能误以为“才”的范围比“识”大一些。

　　秦绍德：这里的“识”不是“知识”的“识”，而是识科学、识社会、识人类。不光这些，还要识文化、识历史。现在的教育中，缺乏人文教育、人文关怀。而复旦大学的人文学科教授，恰恰是最赞成通识教育的。他们认为，在当今科技日益发展，市场经济日益运行的情况下，人一定不能丧失自己。

　　教育不光是培养“匠”，而且要培养具有全面素质的人才

　　解放周末：可否将通识教育理解为一种精英教育？

　　秦绍德：我们不是简单地讲精英教育，通识教育不等于精英教育。但我们认为，通识教育应该是高层次人才培养的一个方向。大学培养人才是多层次的，可以有专业技能很强的学校，但综合性大学，特别是高水平综合性大学培养的人才，是有望在各行各业成为栋梁的学生，我们希望至少对他们进行通识教育。

　　解放周末：目前全国有几所大学在进行通识教育？

　　秦绍德：北大、南大等综合性大学都有条件，在港澳台地区，台大、香港中文大学等都在提倡通识教育。在西方，哈佛、耶鲁、芝加哥大学、哥大、牛津、剑桥等，早就在大力推行通识教育。其中标志性的是哈佛和芝加哥大学。

　　解放周末：从西方引进了通识教育这个理念，给中国高校带来了什么？

　　秦绍德：通识教育作为一个理念在中国的提倡，是教育观念的一次重大变化。我们看到了教育的本质———教育要深入，教育不光是培养“匠”，而且要培养具有全面素质的人才。我们现在经常讲，要培养大师。大师的核心价值是什么？应该是非常健全的人格，非常强烈的社会责任感，这样才能引导社会前进。很多人没能成为大师，并不是专业知识不够，而是没有这种胸怀，没有思维的前瞻性，没有文化和历史的眼光，因此成不了大师。

　　解放周末：大师应该是社会的良心。

　　秦绍德：说得对。

　　解放周末：在西方的通识教育中，西方文明经典被看作是最主要、最重要的内容。那么，我们的通识教育呢？

　　秦绍德：我觉得，深厚的中华文化是中国大学推行通识教育的最大财富。通识教育尽管是西方首先提倡的，但并不是照搬外来教育。把通识教育看作是照搬外来教育，我觉得这是一种误解。教育思想应该博采众长，教育实践应该切合时代和国情。

　　蔡达峰：市场经济不也是外来的么？其实这与是否是从西方引进的无关，先进的教育理念是具有某种普适性的。

　　秦绍德：对。我补充一下前面所说的全面素质。对全面素质还有一重理解：能够融通中华文化和外来文化。现在，复旦每年的留学生数量突破了6000人次，各国文化在一个校园里汇聚，会发生什么样的变化？我想，必须先理解外国文化，再回过头来反思中国文化，各国文化交融一起，这也是通识教育的一重涵义。

　　仰望星空的人，大学要多多培养

　　解放周末：听秦书记的一番话，让我联想到半个多世纪前，梁思成先生曾有一篇著名的演讲《半个人的时代》。他指出，社会工业化程度加深，科技与人文分离，导致了两种畸形人的出现：只懂技术而灵魂苍白的空心人和不懂科技奢谈人文的边缘人。

　　秦绍德：非常有道理，即使在今天，这种说法也是切中时弊的。

　　解放周末：能否认为，通识教育是当前在全球化过程中，避免过分工商业化而失去“人本”的一种途径？

　　秦绍德：我赞成这个说法。通识教育对于过分工商业化，对于现代化过程中的人本缺失，是很有针对性的。主要有这样几个针对性。第一，科技发展以后，很少有人探讨科技背后的人本问题。比如说，我们大力发展工业化，忘记了环境保护，破坏了自己的家园。这看起来是自然问题，实质是人本问题。

　　第二，科技和人本是不能分离的。我们在医科生培养中注意到了一个问题：医生不仅是看“病”的，还是看“病人”的。学生在学习医学的同时，必须学习人文知识，懂得医学伦理学、医学心理学，提高个人修养。当前医患关系紧张，一个不容忽视的原因，就是医学伦理、医学心理教育还不够完善，通识教育针对的正是这一点。

　　第三，通识教育还是针对应试教育的，是一种纠正。应试教育让学生完全跟着试题转，丧失了思维的能力，也不具备学习的能力，甚至失去了对自然科学、人文社会科学的研究兴趣。在应试教育里，学生面对的是考题，是无穷无尽的考试，人际交往能力很差，容易孤独。现在搞应试教育，学生又是独生子女，人格方面很容易缺失。而复旦，就要通过通识教育，想办法把这些缺陷扭转过来。

　　解放周末：对这种缺陷到大学才着手扭转，是不是太迟了？

　　秦绍德：再迟也要做。有人说，应试能够取消吗？当然，考试还是需要的。我想，我们不能取消考试，但如果应试变成了人的思维方式，甚至成了工作方式，而不考虑其他能力、其他素质，那就变得可笑了。这怎么和创新社会对接？通识教育对当前的应试教育是有强烈针对性的。