秦绍德：我想，小学应该是养成教育，中学是公民教育，到大学接受通识教育和专业教育。在上中时，我讲到，现在有许多东西被中小学扼杀了。比如兴趣，一个厌学的学生怎么可能学得好？一个被应试教育搞得昏头昏脑的学生，跑到大学里来，毫无兴趣，只有恐惧，甚至厌学。就算有，所谓兴趣，也是父母给的，社会教的，不是自己的兴趣。还有，学生要会学习，怎么安排自己的学习计划，会不会听课，会不会记笔记，这些都很重要。另外，我主张学生要参加一定的社会活动，复旦在自主招生的时候，就很看重他们的社会实践经历。

　　蔡达峰：在美国，一所好的高中，可以开出三四百门课程。而我们的高中，能开三四十种就很好了。美国学生在高中一定会完成个人的人生规划，获得教师的个性化辅导，并擅长某种体育运动，但中国的中学做不到。实行应试教育的高中，哪怕培养出的学生成绩再好，在对人的能力培养方面还是不强的。

　　解放周末：在您看来，中小学教育还需要进行哪些改革？

　　秦绍德：我觉得我们九年制义务教育，需要继续解放思想，深化改革。教育行政机构一定要改变评估体系，给中小学宽松的环境。目前，上海正在这样做，比如，各学校不得统计高考升学率，又如中学生毕业必须有体育学分，这都是非常重要的。当然，改革一定要有正确的理念进行引导，否则会走偏方向。我认为，对中小学教育的定位非常重要。站在高等教育的角度来看，中小学教育要实事求是，从中小学生的成长规律出发，不要有过高的社会期望。现在的社会期望和家庭期望已经够高了。很多都是不现实的。没有正确定位和理念，贸然讲改革，有时会做一些回头看时才发觉是不该做的事。

　　解放周末：能否具体说一下“不该做的事”？

　　秦绍德：比如，让小学生上研究性课程。你让他研究什么？还要做论文，结果是苦了家长。我前面讲过，小学主要是养成教育，中学是公民教育。中学历史教育和地理教育是非常重要的，是公民教育的一部分，也是爱国主义教育的抓手。但我们现在的中学历史课本甚至不讲朝代更替，只讲文化。这是从一个极端走到另一个极端。所以这种改革一定要认清方向。

　　坚持“以人为本”，与功利社会博弈

　　解放周末：教育是一种社会行为，深受社会的关注，也深受社会的影响。推行通识教育两年多来，复旦从社会上得到了哪些反馈？

　　秦绍德：虽然社会很关心大学，但大学和社会沟通得还不够，还有很多误解。我们推行通识教育改革以及自主招生改革，也容易被误解。例如，自主招生改革被理解为复旦大学抢生源，也被怀疑公平问题。其实，我们投入如此多的精力、资源，并不是那样考虑的。我们主要想通过自主招生的改革，打破一考定终身。我们需要学生提供５方面的个人材料，在这个基础上进行审核，然后是笔试、面试、录取，采用最严格的措施，从制度设计上保证公平。此外，通识教育也是这样。社会也有疑虑———进来了什么专业也不分，还是找其他大学的好专业吧，起码专业方向明确，将来工作好找。

　　蔡达峰：一些人对通识教育的评价标准，是按照应试教育的眼光来看的，包括自主招生，也有人用功利眼光来看。在我看来，“以人为本”这个概念，实际上是在和功利社会进行博弈。我们很清楚这是一场博弈，我们愿意做这件事，甚至愿意为此付出代价。

　　秦绍德：是的，教育必须面向未来。通识教育是全社会教育理念的一次变革。我们打算以一点粗浅的认识，推动全社会的教育观念的转变。教育观念不转变，创新人才就无从培养。

　　解放周末：观念不转变，教育改革无法推行，老百姓关注的教育问题也最终不能得到解决。

　　蔡达峰：有句话叫“教育优先发展”，目前更多地体现在基础建设方面。但我个人认为，“优先”指的更应是社会对教育的看法。今天的通识教育，一定是和当今社会有冲撞的。如果没有的话，就不需要教育改革了。我们要培养的，是目前还没有职业的公民，是着眼于10年、20年以后的。因此，要看到的是他们内心需要的东西，而不仅仅是给他一个饭碗。教育关注的是人的未来，起码不能落后于社会，更不能趋于世俗。所以，教育一定是有难度的，但好的大学一定会挑战这个难度。无论承担什么代价、什么压力，我们都不会退却。

　　秦绍德：当前社会上也有一种声音：“复旦是不是过于理想化了？”我认为，教育这个事业是需要理想来引导的。如果没有理想引导，教育就变得很功利。王生洪校长、我和蔡校长都是理想主义者。加上一批搞通识教育的教师，我们是一批理想主义者。

　　静下来，倾听理性的声音

　　解放周末：任何改革都必须承担风险。比如，通识教育培养出来的学生能适应就业么？

　　蔡达峰：我们当然知道就业率和一所大学的关系，毕业生工资收入和一所大学的关系。但在当今中国社会，收入未必和能力有关系，就业也未必和能力挂钩。所以，不能用这些简单的指标来评价一所大学。通识教育培养出来的学生，未来就业情况会怎样，现在还是未知，但我相信我们的就业率不会很差。即便出现了一些障碍，也要理性看待得失，理性思考和应对。

　　秦绍德：教育这个东西很难量化。如果将来录用复旦学生的企业，能够感到复旦学生和其他学校的毕业生有不同之处，既有个性，又能与人相处，虽然一开始技能不是那么突出，但基础很扎实，很有后劲，也有社会责任感，那么，我们的目的就达到了，学校的声誉也会随之而升。 

　　解放周末：在你们看来，社会和大学应该是一种什么样的关系？

　　蔡达峰：社会和大学应该在相互影响中取得和谐，取得发展。无论是我屈服于你，还是你屈服于我，都不会和谐。将来的学生会有自己的选择，有些愿意到复旦，有些愿意到其他大学，我觉得都是正常的。这种选择如果越来越趋向理性，越来越趋向于自己的内在需求，那就是合理的，是值得尊重的。也就是说，只要能减少理性和内在需求之外的干扰，这种选择就是好的。不像现在的大部分学生，他们共同“爱好”经济。

　　秦绍德：我们做了一次试验，让自主选拔面试录取的学生填志愿，结果５０％填的都是经济、管理。

　　蔡达峰：这不是合理的现象。因为这完全不是爱好，而是社会利益驱使。我们担忧，如果高中生不知道自己想要什么，而是听任社会上那些热点进行选择，那么社会也可能很无情，到时候也许会抛弃他们。