●主持人：本报记者 龚丹韵

　　●嘉 宾：章友德（上海政法学院社会学与社会

　　工作系主任、教授）

　　龚丹韵：新闻播出之后，多家媒体找您讨论工人的话题，从电视台、广播到纸媒不一而足。怎么会引起如此大的热议？您听下来，觉得是否真如有些人所言，出现了工人阶级的认同危机？

　　章友德：作为工人阶级领导的国家，工人群体对我们社会的各个方面，都发挥过重要作用，做一名工人曾经是人们的共同理想，在人们心中有着不可磨灭的崇高地位。但是这份调查却向我们指出，如今愿意从事工人这份职业的人，越来越少。乍听之下，难免有一种心理落差。尽管它只是一份局部地区的小调查，却引起了大家的共鸣，那就是，转型以后的中国，人们对工人的职业理解和认识，确实产生了极大变化。

　　传统的“工人阶级”涵盖面非常广泛，知识分子、党政领导也可以算在其中。而改革开放之后，随着社会分化，职业阶层日渐复杂多样，“工人”相对过去而言，更多时候仅仅是指狭义上以职业划分的产业工人。所以，这1%，我觉得更准确地说，并不是工人阶级的认同危机，而是大多数人不愿意从事体力劳动的一种反映。

　　对体力劳动者的认同度下降，源于整个社会转型的大背景，可以说，是社会转型期难以避免的现象。过去，在计划经济体制下，社会资源高度集中在国有企业身上，而现在的市场经济，则强调不同的市场主体之间，进行合乎规则的博弈，由此带来了社会资源的重组，使得传统工人原有的稳定收入、社会地位受到市场化改革的冲击。在这样的竞争中，体力劳动者与脑力劳动者相比，明显处于弱势，对他们的社会保障也存在诸多制度上的漏洞，从而影响了社会对工人的认识。传统产业工人的市场竞争力不强，客观上促使人们想实现向上的社会流动。

　　龚丹韵：可我们尚在工业化进程中，对工人的大量需求又该怎么解决？

　　章友德：我注意到，这次调查的范围仅限上海地区，也就是城市居民。工人，今天究竟在人们心中处在何种地位，还少不了对农村的调查。因为比起耕田种地，占中国人口大多数的农民，可能更愿意选择进城务工。只要我们中短期内仍然离不开劳动密集型产业，大量农村剩余劳动力就需要转移到现代工业中来。这正是解决工人供给的基本途径所在，即，减少真正意义上的农民人口，使剩余劳动力朝城市流动，职业上向工人转变。也许有人怀疑城市的容纳能力，但那是因为过去我们的发展只有工业化，没有城市化，突然加快城市化进程之后，便暴露出诸多弊端。城市中不同群体间的权利与保障尚未同步完善，社会体制改革跟不上经济体制改革的步伐。以目前的情况，城市或许确实承受不了外来人口蜂拥而至。但是等到将来，城市化渐趋成熟稳定，社会基础与经济体制相配套时，一个可以容纳农村剩余劳动力的转移的城市社会就会出现。国外曾经有一种说法，叫“农民的终结”。它并不是说农民消失了，而是指小农经济被商品经济所替代。农业，也成为一种机械化的“产业”。当然，我们的工业化，不能简单借鉴国外的路径，但是一个国家要从农业国转变成工业国，城市化是一般规律。

　　龚丹韵：那么，在工业化的发展过程中，狭义上的产业工人群体究竟该扮演怎样的角色？

　　章友德：西方工业革命以来，一度也有过轻视产业工人的现象。1886年芝加哥工人争取八小时工作制，开启了一系列争取工人权利的运动，迫使欧美国家改变了对待工人的政策。但是问题的真正解决还是在后工业社会来临之际，西方传统制造业已经成为科技含量很高的现代制造业，劳动效率越高，需要的产业工人越少，工人数量急速下降，受过良好教育的技术人才，即我们所说的“灰领”，逐渐替代原来的体力劳动者。职业的多样化，使得人们对工人的认识产生了重大分化。

　　但是，中国作为人口庞大的发展中国家，相当一段时间仍然需要从事传统制造业，发展劳动密集型产业。而产业结构在全球范围内的调整趋势，又是重、化工业向发展中国家梯度转移，我们成了“世界加工厂”，不得不雇用大量从事体力劳动的产业工人。客观上说，这是工业化发展的必经阶段。但需要注意的是，尽管现在大多数工人还是传统意义上的蓝领，可是现代社会，职业没有高低贵贱，只有劳动分工的不同。无论从事体力劳动还是脑力劳动，社会对不同职业的认同应该是一致的。固然将来我们可能不需要现在这样多的产业工人，愿意从事工人职业的劳动者数量和比例都会大大下降。但人们看不起体力劳动者的心态，却不是好现象。完善对社会上不同劳动者的社会保障制度，营造一个各阶层之间相互尊重的和谐氛围，是无论处在工业化的哪个阶段，都需要努力做到的。

　　从长远看，农民补充进入产业工人的队伍、城市原有的制造业工人向其他现代产业转移，这样的流动也是一个必然的过程。现代制造业和服务业需要的不再是传统意义上的蓝领工人。这也是一些发达国家如德国、日本的制造业国际竞争力如此之强的原因。随着中国产业结构的进一步调整和社会转型，终有一天，我们也要走到这一步。到那时，工人的需求量将不再是一个需要烦恼的问题。工人，也不再是重体力劳动者的代名词，可能是受过良好教育的技术人才，工人的社会认同度必会自然提升，甚至重新成为人们的理想职业之一。因此，通过合理公平的教育体制，培养出越来越多的现代技术人才，为“工人”本人增值，提高传统工人职业的人才含金量，才是未来工人的真正出路所在。

(YX)